home   |   А-Я   |   A-Z   |   меню


7. ПОЛИТИКА, ДОСТОИНСТВО И РАЗНООБРАЗИЕ КУЛЬТУР

ДЭВИД ИГНАТИУС: Вы оба — мастера практической внешней политики. Вы согласились принять участие в этих беседах, поскольку оба согласны, что в мире происходят перемены, и правила, по которым вы действовали, когда были советниками по национальной безопасности в Белом доме, также меняются, вынуждая нас думать по-иному. Сегодня я попрошу вас поговорить о том, что в мире нового. Какие задачи не укладываются в те привычные представления, на которых вы выросли? Брент, я попросил бы начать вас.

БРЕНТ СКОУКРОФТ: Я полагаю, что в международном положении происходит перемена, не имеющая прецедентов в новейшей истории, перемена фундаментальная, названная емким словом «глобализация». Меняется способ общения, способ взаимодействия людей. Перемена мирового масштаба и революционной глубины. Мировое население политически активизируется. Например, всегда существовали иммиграционные потоки, но теперь они огромны, потому что радио и телевидение позволяют людям сравнивать свое положение с положением жителей других стран и видеть, где какие открываются возможности. И так во всем мире. У этого явления есть и плохие, и хорошие последствия, но важно то, что оно всерьез меняет статус национального государства, влияет на то, как государство заботится о своем населении, и на способность государства справляться со своими обязанностями по отношению к гражданам. Факт тот, что хотя национальное государство все еще играет главную роль, его значение неуклонно снижается.

Вот это и есть суть новых явлений, которые мы видим. Главная проблема заключается в том, что весь мир изменяется одновременно; тот мир, который мы все знаем, и институты, которые нам знакомы, в так называемый век информации преображаются до неузнаваемости. Это наиболее ярко выражено в странах с более высоким развитием, с доступом к самым современным технологиям. Менее остро ощущаются перемены в Латинской Америке и наименее остро — в Африке. А когда они дойдут до Африки, где бездумно проведенные границы государств разделили племена и этнические группы, ранее проживавшие на одной территории, проблем станет еще больше.

ИГНАТИУС: В этом новом мире, Брент, иногда кажется, будто Интернет — наша новая мгновенная система коммуникаций — действует как усилитель настроений. Например, все столицы мусульманского мира вдруг заливает гнев на датские карикатуры, и на их улицах появляются толпы. И так во всех политических вопросах. Как учитывать эту эскалацию гнева в планировании внешней политики?

СКОУКРОФТ: Интернет приводит в политику людей, не знавших ранее ничего, кроме своей деревни. Значительная часть информационных потоков лишена сдерживающего влияния редакторов газет, радио или телевидения. Например, в блоге человек может заявить: «Вот каков мир!» — и никто это не редактирует, не корректирует и не опровергает. И на людей, не привыкших сомневаться или самостоятельно разбираться в правде и ее искажениях, обрушивается информационный потоп. Что, в частности, создаст благоприятную среду для радикализма и терроризма.

ИГНАТИУС: Для них Интернет служит еще и системой координации и управления.

СКОУКРОФТ: Совершенно верно, такой аспект есть.

ИГНАТИУС: Збиг, что нового видите в мире вы?

ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: Прежде всего надо признать, что традиционные проблемы власти и геополитики никуда не делись. Но на эти традиционные проблемы, меняя при этом их характер, накладываются два новых фундаментальных фактора. Первый, субъективный, — изменение умонастроения человечества, которое я называю глобальным политическим пробуждением. Впервые в истории политически активизирован весь мир. Процесс этот начался с Французской революции, распространился в конце девятнадцатого и в течение двадцатого века на всю Европу и Азию и охватил весь мир.

Второй фактор — это выход на передний план по-настоящему глобальных проблем выживания. До сих пор самыми большими проблемами выживания были проблемы национального масштаба, созданные человеком, как геноцид армян или холокост, или естественными явлениями, такими как засуха. Сейчас появились проблемы выживания глобального характера. Позвольте мне несколько детализировать оба этих утверждения.

На субъективном уровне глобальное политическое пробуждение порождает массовую нетерпимость, непримиримость к неравенству, к различию уровней жизни. Оно рождает зависть и обиду, усиливает иммиграцию — здесь об этом говорил Брент. Отсюда же — требование уважения к своей культуре и к индивидуальному достоинству. Большая часть человечества если и ощущает такое уважение от зажиточных стран, то недостаточное. На объективном уровне среди новых глобальных проблем следует назвать кризис окружающей среды, угрозы условиям существования человечества, связанные с изменением климата, и невероятный потенциал преднамеренных массовых убийств одних людей другими. Сейчас можно мгновенно и без труда убить сразу массу народа.

Я писал однажды нечто в том смысле, что совсем недавно было легче управлять миллионом человек, чем убить этот миллион. Сегодня же намного легче убить миллион человек, чем управлять миллионом беспокойных, возмущенных, нетерпеливых людей. Эта опасность грозит всем нам. Вот почему так важен вопрос о нераспространении ядерного оружия.

Эти два новых условия осложняют более традиционные вопросы, требующие решения. На эти вопросы накладывается необходимость понять уникальные задачи двадцать первого века и действовать соответственно, что требует полного преображения как субъективного состояния человечества, так и объективных условий его существования.

ИГНАТИУС: Но решение этих новых глобальных задач по-прежнему возлагается на систему национальных государств, у которой методы остаются весьма традиционными.

Мой старый профессор в Гарварде, Дэниел Белл, заметил более тридцати лет назад, что масштаб национального государства для мелких жизненных проблем слишком велик, а для крупных жизненных проблем слишком мал. Я хочу спросить: не следует ли подумать о новых структурах, новых способах решения этих проблем, которые выходят за рамки национального государства? Как вы думаете, Брент? Мечта, восходящая еще к 1945 году.

СКОУКРОФТ: Следует. Мы описали ситуацию, которая этого требует, а именно — новый мир, возникающий поверх международных институтов, созданных старым миром и для старого мира, от которою этот новый мир сильно отличается.

Но в США сейчас отношение к международным организациям — худшее за много десятков лет. Оно всегда было двойственным, но сейчас сильно качнулось к отрицательному. Я думаю, что если бы Организация Объединенных Наций сейчас не существовала, то мир в том виде, в каком он есть сейчас, — не смог бы принять сколько-нибудь полезную хартию ООН.

ИГНАТИУС: Это пугает.

СКОУКРОФТ: И в этом трудность. Миры старый и новый конфликтуют друг с другом, и нет острой необходимости, которая заставила бы политически ответственных людей предпринимать какие-то действия.

БЖЕЗИНСКИЙ: Позвольте мне к этому кое-что добавить. В прежних наших дискуссиях Брент выражал скепсис по поводу идеи создания чего-то вроде коллектива или союза демократий. Я забыл точное название, но главное, что Брент сомневался в полезности такого образования. Я разделяю его скептицизм. С одной стороны — как мы определяем демократию? Кого принимаем в союз, а кого — нет? Многие наши друзья окажутся за чертой, но многие другие страны, нам не дружественные, в союз попадут, а толку не будет. Но если ставить вопрос практически, мы должны спросить себя: с кем нам удобнее всего работать по проблемам того рода, о котором мы говорили?

Я намерен подчеркнуть два момента: во-первых — мы знаем, что некоторые государства имеют общие с нами ценности и интересы, и поэтому мы должны с ними работать более близко. К этой категории я прежде всего отнес бы Европу. Именно поэтому я считаю столь важным действительно приложить все усилия ради подлинного партнерства с Европой. Это требует большой работы. Но партнерство с Европой — больше чем лозунг.

Во-вторых, я бы сказал, что и вне Европы есть страны, попадающие в ту же категорию, и поэтому мы должны думать, как их привлечь к сотрудничеству. В этот список входит Австралия; по очень многим параметрам входит Япония, но организовать с ней сотрудничество — задача более сложная. Все в большей и большей степени становится такой страной Южная Корея, вводящая в свою политику некоторые глобальные задачи. Могут быть и другие страны.

Подводя итоги по затронутым вопросам, можно сказать: в наших интересах создавать коалиции государств, заинтересованных в решении этих проблем, и при отборе участников смотреть не только на то, демократические эти государства или нет. Можно начать с демократических государств, у которых с нами общие ценности, но выборочно привлекать и другие страны, если они действительно готовы ответственно работать надданными вопросами. Это будет нелегко, но в одиночку мы все равно решить указанные проблемы не сможем, и нам нужны будут союзы, объединяющие большой силовой и экономический потенциал и серьезно настроенные на работу. По некоторым вопросам понадобится коалиция с Россией, по другим — с Китаем, или с Индией, или с Бразилией и так далее.

ИГНАТИУС: Есть вопрос: как этой группе согласных между собой развитых стран расширить царство закона, порядка и безопасности на весь мир? Политолог Томас Барнетт написал книгу под названием «Новая карта Пентагона», в которой он выделяет это ядро — страны, связанные между собой, по его термину, упорядоченными наборами правил — Брент их назвал странами глобализации, — и раздробленную периферию, страны за пределами упорядоченного мира правил, где нарастает беззаконие, анархия, зачастую тирания. Он формулирует нашу задачу как распространение взаимосвязанности и упорядоченных наборов правил на весь мир, чтобы не было этих уголков беззакония. Брент, как это можно сделать?

СКОУКРОФТ: Я думаю, что тем же способом, которым и раньше действовали США. Я согласен со Збигом, но я не обязательно начинал бы с демократических государств.

БЖЕЗИНСКИЙ: Я тоже.

СКОУКРОФТ: Я начал бы с лидерства в каждом вопросе. Не с доминирования или ультиматумов, а именно с лидерства. У Соединенных Штатов есть такая традиция. Например, и Лигу Наций, и ООН придумали США. И то, и другое придумано удачно, и если США, пользующиеся репутацией страны, которая принимает близко к сердцу интересы всего человечества, займут лидирующую позицию, они смогут сплотить людей и убедить их двигаться в правильном направлении. Именно этим лидерством мы слишком мало занимались в последние годы — в частности, поскольку кончилась «холодная война», и мы позволили себе вздохнуть с облегчением: серьезных проблем больше нет, и можно заняться только внутренней политикой. Во внешнем мире все успокоилось, реальных угроз не было.

Теперь выясняется, что не так уж успокоилось, но я думаю, что если бы мы взяли на себя лидерство, например, в вопросе изменения климата и сказали бы: «Проблема затрагивает весь мир, и что-то надо делать», — мир бы откликнулся. У нас огромный моральный авторитет и сила. В конечном счете такой же авторитет может завоевать себе Европа, но прямо сейчас у нее его нет, и уж точно нет ни у каких других центров силы. Нам это вполне по плечу, но после окончания «холодной войны» мы редко брали на себя роль лидера.

БЖЕЗИНСКИЙ: Позвольте мне также добавить, что для этого президент должен принять на себя лидерство не только в мире, но и внутри, в своей стране повести за собой народ, потому что наша страна — демократическая. США могут действовать только в единстве президента, конгресса и народа. В ближайшее время американцам придется серьезно переосмыслить свое представление о мире и задачах, стоящих перед Америкой.

Учитывая все современные обстоятельства, очень легко впасть в паранойю, диктующую, что все определяет война с террором и борьба против исламского джихада. Если мы двинемся этим путем, ни один из тех вопросов, о которых мы здесь говорили, решить будет невозможно. Однако просто отказаться от таких демагогических лозунгов — мало. Перед нами всерьез стоит задача просвещения общества.

ИГНАТИУС: Збиг, давайте с этого места подробнее. Вы писали об лом глобальном пробуждении. Мы говорили об этом в наших беседах, и вы сказали, что люди хотят уважения. Не просто лучшей жизни или более высокого уровня жизни, а вот того нематериального, что называется уважением. Как Соединенным Штатам поддержать эту тенденцию?

БЖЕЗИНСКИЙ: Прежде всего — не навешивать ярлыки. Боюсь, что наши разговоры об исламском терроризме усилили враждебные нам настроения среди самой большой по численности конфессии мира. Надо тщательно учитывать последствия. Если бы мы использовали ту же терминологию, скажем, к отношении Ирландской республиканской армии, твердили бы, что это — католический заговор, попытка установить в Западной Европе власть папства, что это — католический крестовый поход против нас, мы бы наверняка оттолкнули от себя католиков, в том числе шестьдесят пять — семьдесят миллионов католиков США. Надо осторожнее выбирать выражения.

Во-вторых, мы должны принять тот факт, что эта тенденция связана с осознанием социальных различий. Люди, которые чувствуют себя малоимущими и которые видят по телевизору, насколько они малоимущие по сравнению с другими, будут негодовать, если почувствуют, что имущие стремятся сохранить такую ситуацию навечно.

Поэтому мы должны решить конкретные вопросы, например, ликвидировать голод во всем мире. Еще миллионы людей страдают от голода, и чтобы создать условия, при которых бедные страны смогут сами себя прокормить, необходимы продуманные и серьезные усилия.

Мы должны намного больше делать для улучшения здравоохранения, медицины и образования в беднейших странах мира. Именно в таких делах участие Америки, роль первопроходца, взятая ею на себя, очень сильно улучшит ситуацию. И наконец, хотя не в последнюю очередь, нужно спросить себя: является ли неограниченное накопление богатств конечной целью жизни? Вопрос относится не только к тем, кто просто хочет иметь больше материальных благ; нет, он относится и к нашей политической элите. Омерзительно — я намеренно использую это слово, — что высшие руководители банков, проводившие деструктивную политику ради краткосрочной прибыли, уходя из доведенных до банкротства финансовых институтов, получают сотни миллионов долларов в качестве выходного пособия. В мире, где такое возможно, есть какая-то фундаментальная несправедливость. Так что существует целый спектр проблем, выходящих далеко за пределы политики и относящихся уже к культуре и даже к философии, и эти проблемы требуют серьезного внимания.


*  * * | Америка и мир: Беседы о будущем американской внешней политики | *  * *