home   |   А-Я   |   A-Z   |   меню


2. КРИЗИСЫ КАК РЕЗУЛЬТАТ НАШИХ ДЕЙСТВИЙ

ДЭВИД ИГНАТИУС: Сегодня, в пятую годовщину начала войны в Ираке, давайте поговорим о Ближнем Востоке. Все мы на днях читали репортажи о жизни в Ираке после пяти лет войны и знаем, какие тяжелые чувства испытывают иракский и американский народы, к каким результатам мы пришли за эти пять лет.

Я попрошу вас сформулировать, какие шаги должен предпринять для решения иракского вопроса новый президент, вступающий в должность в январе. Но предварительно я хотел бы обратить внимание ваше и наших читателей на некоторые существенные мысли, которые излагал перед этой войной каждый из вас.

Начнем с вас, Брент. Ваша статья появилась в «Уоллстрит джорнэл» 15 августа 2002 года, задолго до начала войны в марте 2003 года. Заголовок был — «Не надо нападать на Саддама». И это было одним из наиболее прямолинейных заявлений...

БРЕНТ СКОУКРОФТ: Заголовок писал не я.

ИГНАТИУС: Мы, репортеры всегда так говорим, когда заголовок кому-нибудь не нравится. Но в данном случае я думаю, что это как раз тот заголовок, под которым вы рады были бы подписаться. Прочту вам ключевой абзац этой статьи. «Главный мой тезис, — пишете вы, — состоит в том, что любая кампания против Ирака, безотносительно ее стратегии, затрат и рисков, не может не отвлечь нас на неопределенное время от войны с терроризмом. Еще хуже, что сейчас в мире существует виртуальный консенсус против нападения на Ирак. Пока это настроение сохраняется, любые планы действий против Ирака необходимо строить в расчете только на собственные силы, что, естественно, увеличивает трудность и цену военных операций. Однако самой большой потерей будет утрата позиций в войне с терроризмом. Если мы будем игнорировать это явно выраженное общее настроение, мы можем лишиться поддержки со стороны международного сообщества в своей войне с терроризмом. И не надо строить иллюзий: без активной международной поддержки мы просто не сможем выиграть эту войну, особенно в тайных операциях».

Сейчас, на пятом году войны, в январе 2009 года, вступает в должность новый президент. Брент, какой бы вы дали ему совет по этой труднейшей проблеме, к тому же, пожалуй, самой важной в его программе?

СКОУКРОФТ: С тех пор как я написал эту статью, много произошло событий. В то время я считал, что война с террором — это операция в Афганистане, где бен Ладен мог восстанавливать силы, собирать средства и продумывать новые акции.

Мои взгляды, изложенные в той статье, не изменились. Изменилась обстановка: мы — в Ираке, и война создала новые условия. На всем Ближнем Востоке в целом и дальше на восток до самого Пакистана она обострила различия, ненависть, конфликты и разогрела их до точки кипения.

Каков бы ни был конфликт — шииты против суннитов или арабы против персов, — но на поверхность выплеснулась такая ненависть, какой мы уже давно не видели. Обстановка в регионе резко изменилась, а ведь здесь сосредоточены две трети мировых запасов нефти.

Так что у нас огромная проблема. Регион чрезвычайно нестабилен. Ливан, Иордания, Египет, — потенциальная нестабильность везде, куда ни глянь. А Ирак — постоянный источник нестабильности, потому что здесь суннито-шиитские, персидско-арабские конфликты особенно накалены. У меня такое ощущение, что из Ирака мы сейчас уйти не сможем, и я думаю, что любой новый президент должен будет признать этот факт.

ИГНАТИУС: Когда вы творите «мы не сможем уйти из Ирака», надеюсь, вы не подразумеваете — «никогда не сможем»?

СКОУКРОФТ: Нет, этого я не подразумеваю. Но представление, что через шестьдесят дней мы начнем выводить войска, — от ошибочного умонастроения. Что значит «победить в Ираке»? Что именно нам нужно там сделать? Нам нужно создать стабильный Ирак, а не такой, где воцарится хаос.

Я не знаю, сколько на это уйдет времени, — может быть, много. Может быть, немного. Мы не можем добиться, чтобы местная политическая власть действовала по пашей указке. Иракцы нам ничем не обязаны, они нас к себе не звали. У них как были свои внутренние конфликты, так они и останутся, и вряд ли кто-то из нас может предсказать их исход. Но все, что мы там делаем, должно иметь одну цель: чтобы Ирак стал опорой стабильности в регионе.

ИГНАТИУС: Збиг, позвольте мне обратиться к вам. Вас я тоже хочу вернуть к предвоенному периоду, к полемической статье, которую вы написали в «Вашингтон пост» в том же августе 2002 года.

Напомню заголовок статьи (который писали не вы): «Должны ли мы воевать?» — и приведу небольшую цитату: «Война — слишком серьезное дело и слишком непредсказуемое по своим динамическим последствиям, тем более в таком огнеопасном регионе, чтобы начинать ее из-за личной обиды, демагогически нагнетаемых страхов или не подтвержденных фактами заявлений».

Далее вы рассуждали о том, что должна сделать администрация для решения проблемы международной поддержки, о которой говорил Брент в своей статье. Ваши слова: «Соединенные Штаты должны незамедлительно приступить к обсуждению со своими союзниками, а также другими заинтересованными силами, в том числе со своими друзьями среди арабов, вопроса о послевоенном устройстве Ирака, предусматривая длительное присутствие коллективных сил безопасности и международное финансирование восстановления общественной жизни страны. Подобные переговоры помогут нам добиться лояльности со стороны международных сил в том случае, если ненасильственное решение проблемы окажется невозможным и нам все же придется применить силу». С другой стороны, в августе 2002 гола вы подняли вопрос, не вызвавший особого внимания: «На что будет похож этот послевоенный Ирак? Каким бы мы его воссоздали, если бы все-таки начали войну?»

Итак, позвольте мне с той же позиции задать вам тот же вопрос, который я задал Бренту. Вот в январе 2009 года новый президент занимает свой пост и приглашает вас в Овальный кабинет, чтобы выслушать ваши рекомендации. С чего бы вы начали?

ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: Ясно, что очень многое зависит от того, с кем я буду говорить: с победившим республиканцем или победившим демократом. Не то чтобы я изменил свои взгляды, но я бы по-разному строил разговор в зависимости от тех обещаний, которые давал кандидат.

Я бы все же утверждал, что решение проблемы, связанной с нашим присутствием в Ираке - оказавшимся очень дорогостоящим для нас и практически разрушительным для Ирака, - следует начать с признания, что одной из причин этой проблемы является факт нашего присутствия. Ирак не удастся объединить, если мы сохраним в стране свое присутствие в надежде, что наша оккупация приведет к тому, что Ирак станет стабильным и способным к самоуправлению.

Наше присутствие и потребности квазивоенной ситуации вынуждают нас следовать политике дальнейшей фрагментации Ирака и в этом смысле создают самоподдерживающиеся условия нестабильности. Учитывая эту реальность, принимая во внимание чрезмерные затраты и вызванное войной падение мирового престижа Америки, президент должен поставить своей целью завершение американского присутствия.

И затем в зависимости от того, кто станет президентом, я бы обосновал, что выводить войска можно с различной скоростью. Лично я не думаю, что мы должны начать вывод войск в ближайшие шестьдесят дней. С другой стороны...

ИГНАТИУС: Тогда объясните, почему это было бы ошибкой.

БЖЕЗИНСКИЙ: Потому что нужно время на создание политического контекста вывода войск. Шестнадцать месяцев, на мой взгляд, достаточный срок.

После этого президенту-демократу я бы сказал так: «Можно объявить, что вы собираетесь вывести войска». Республиканцу я бы сказал: «Можно объявить жителям Ирака, что мы хотим обсудить возможность вывода американских войск». Но любой президент, республиканец иди демократ, должен будет серьезно обсуждать с иракскими руководителями наши долгосрочные взаимоотношения и необходимость немедленного вывода наших войск. Он должен будет обратить внимание иракцев на тот факт, что наша оккупация не будет бесконечной и с некоторого момента Ираку придется стоять на собственных ногах. Если президентом будет демократ, это произойдет раньше, если республиканец — вероятно, позже.

Кроме того, как только станет ясно, что мы серьезно намерены прервать это губительное для нас присутствие, надо будет сделать то, о чем говорила комиссия Бейкера—Гамильтона, но что так и не было как следует проработано. Нужно попытаться совместно создать какую-то региональную структуру — быть может, в рамках конференции с участием всех соседей Ирака, — которая будет заниматься устройством региона после вывода американских войск. Все соседи Ирака заинтересованы в том, чтобы никакие беспорядки не выплеснулись за его границы. Как только они узнают, что мы серьезно собираемся снять с себя военную нагрузку, все они будут участвовать. Мы тогда могли бы даже расширить рамки конференции, включив туда вопросы возможной нестабильности, восстановления социальной структуры и т.д.

Я думаю, это разумные меры, которые позволяют надеяться на положительный результат. Я далеко не уверен, что после вывода наших войск события начнут развиваться по худшим из предлагаемых сценариев. Есть признаки, что некоторые районы Ирака уже де-факто перешли на самоуправление.

ИГНАТИУС: Но ваши предложения означают смертельный риск для иракцев, которые ожидают, что мы будем помогать им восстанавливать страну.

БЖЕЗИНСКИЙ: Иракский парламент подавляющим большинством проголосовал за вывод американских войск. Опросы общественного мнения показывают, что большинство иракцев недовольны нашей оккупацией, хотя, я думаю, около тридцати процентов надеются, что она закончится не слишком быстро. Тем не менее большинство хочет, чтобы она прекратилась как можно быстрее.

Надо взглянуть в глаза действительности: что бы мы о себе ни думали, в самом регионе нас воспринимают совсем иначе, особенно иракцы. Нас считают, по существу, продолжателями британского колониализма, хотя мы живем в постколониальую эпоху. Наше присутствие, базирующееся прежде всего на военной силе, лишает Ирак шанса на реальную, устойчивую самостоятельность.

ИГНАТИУС: Брент, можем ли мы для начала согласиться с заявлением Збига о том, что проблему отчасти создает наше присутствие? Вы сказали, что мы не можем просто взять и уйти. Так вы согласны со Збигом, что отчасти проблема в Ираке связана с нашим долговременным присутствием?

СКОУКРОФТ: Я не думаю, что в данный момент оно создает проблему — скорее, напротив, способствует ее решению. Например, сейчас снизился уровень насилия в Ираке — как только меньше стали говорить о немедленном выводе войск. Вспомним, что для иракцев и иракской политической структуры, как бы она ни была хаотична, это игра с нулевой суммой. И пока они думают, что мы уходим, у них главная цель — обеспечить свое положение после нашего ухода. А если они будут думать, что мы в течение какого-то времени собираемся поддерживать стабильность, то могут предпринять рискованные действия, на которые без нашего присутствия не рискнули бы.

Но можно сказать, что наше присутствие отчасти создает проблему — проблему оккупации. Иракцы — народ гордый. Оккупация их возмущает. И мы должны своим поведением убедить их, что мы не оккупанты, что мы пытаемся им помочь. Но помогать будем лишь в той степени, в которой нас попросят.

Другой фактор — соседи Ирака. Над Ираком постоянно висит угроза распада на составные части. Я считаю, что вывод американских войск породит в регионе взрыв насилия.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, эту опасность мы должны учитывать, и вывод американских войск, если он произойдет в ближайшее время, уменьшит риск распада Ирака. А наше присутствие только способствует этому процессу.

При этом интересно, что самые стабильные и наименее агрессивные районы Ирака — те, где уже есть самоуправление: шиитский юг, суннитский центр, где мы опираемся на племена, и Курдистан. Чем дольше мы остаемся, тем менее вероятно, что наш уход будет сам по себе способствовать воссоединению Ирака.

Так что я бы сказал так: если привлечь иракцев к обсуждению даты нашего ухода, они всерьез задумаются о своем будущем. В результате могли бы начаться даже более серьезные переговоры между суннитами и шиитами. И я полностью не согласен, Брент, будто иракцы не думают, что мы хотим уйти поскорее. Этой осенью в Соединенных Штатах ожидаются широкомасштабные дебаты о будущем Ирака, и демократический кандидат будет сторонником вывода войск. Демократ даже может победить. Я не вижу, из чего иракцы могли заключить, будто мы желаем остаться подольше.

СКОУКРОФТ: Я тоже не думаю, что они так решили. Но год назад демократические кандидаты наперегонки предлагали все более ранние даты полного вывода войск. Потом вихрь обещаний стих...

БЖЕЗИНСКИЙ: И все-таки они оба — сторонники выхода.

СКОУКРОФТ: Но некоторые указания на то, что мы, быть может, останемся в Ираке, — я думаю, вы могли бы это подтвердить, — в последнее время способствовали какому-то прогрессу.

БЖЕЗИНСКИЙ: С вашего разрешения, я бы добавил еще пару слов. В частности, что не следует все сводить к Ираку. Война в Ираке — только одна нить из целого клубка очень сложных стоящих перед нами проблем, и все они усиливают друг друга, создают напряженность, конфликты и риски, на которые следует обратить самое пристальное внимание. Среди них — незаживающая рана израильско-палестинского конфликта, постоянный источник радикальных антиамериканских настроений; среди них — все неопределенности наших отношений с Ираном. Я считаю, что любой подход к проблеме Ирака должен учитывать взаимосвязь всех этих вопросов.

СКОУКРОФТ: Согласен. Это еще один аргумент против точки зрения, будто главное для нас — вывод войск. Ни одна из стран региона не считала наше вторжение в Ирак разумным поступком. Теперь они вполне могут нам сказать: «Вы влезли в Ирак, устроили там хаос, а теперь нам разгребать?»

Взять, к примеру, Египет, который был одним из наших самых сильных союзников в первой войне в Персидском заливе, а теперь начисто устранился. Почему? Я думаю, отчасти потому, что египтяне в нас больше не верят. Не верят в наши цели и в нашу настойчивость. Уйти теперь и предоставить этот регион противоборствующим силам, окружающим Ирак, — значит сделать еще один шаг к хаосу.

БЖЕЗИНСКИЙ: Но я не призываю «покидать» регион, оставляя его на чужую милость. Я утверждаю, что мы должны вести серьезное обсуждение нашего выхода из войны с действующими в Ираке силами — не только с теми, кто в зеленой зоне, но и с теми, кто вне ее.

Все более очевидно, что иракцы в большей степени, нежели сейчас, могут взять на себя ведение боевых действий. Наверняка мятеж отчасти утихнет, как только мы начнем вывод войск, потому что националистические силы его направляют против нас. «Аль-Каида» использует этот мятеж в своих террористических целях.

Но мятеж, вероятно, пойдет на спад, когда станет ясно, что мы собираемся прекратить оккупацию. Если при этом совместно с другими силами региона предпринять усилия для создания стабильности вокруг Ирака, то фактически нам достанется некоторая постоянная роль, опирающаяся не на военную силу, и состоять она будет в том, чтобы реабилитировать, восстанавливать, объединять, стабилизировать и создавать уверенность. Иначе нам еще много лет придется держать там войска.

ИГНАТИУС: Брент, а что бы мы на это ответили? Мы сегодня с тяжелым чувством отмечаем пятую годовщину нашею вторжения. Читатель в ответ на ваши слова мог бы спросить: так что, и на десятую годовщину американской оккупации наши силы все еще будут там торчать? И с какой стати положение изменится к лучшему, если мы продлим там свое присутствие еще на пять лет?

СКОУКРОФТ: Я ответил бы так: «Видите ли, мы уже там. Наша цель — создать самоуправляющийся и стабильный Ирак». Я согласен, что надо вести переговоры с соседями Ирака. Но переговоры не о выводе наших войск, а о том, что для этого нужно. И вопреки тому, что говорит Збиг, увеличение численности наших войск фактически привело к спаду насилия. Значительному.

БЖЕЗИНСКИЙ: Это не противоречит тому, что я говорил, и я признаю этот факт.

ИГНАТИУС: Збиг, скажите...

БЖЕЗИНСКИЙ: И это также одна из причин, оправдывающих вывод наших войск.

ИГНАТИУС: Выскажитесь прямо — что не всегда демократам свойственно — и дайте нам оценку последствий увеличения численности войск.

БЖЕЗИНСКИЙ: В том, что это помогло, нет сомнения. Но есть и другая причина, почему мы можем начать подготовку к выводу войск. Если ждать, пока Ирак станет стабильным, светским или еще каким-нибудь, мы вообще оттуда не выйдем. В некоторый момент придется признать, что пока там есть мы, есть и проблема, и что необходимости в нашем присутствии больше нет.

Курдистаном управляют курды. Центральные регионы все в большей мере управляются племенами. И «Аль-Каида» попадает в жесткую изоляцию, потому что племена ее не признают, воюют с ней. А юг теперь — бастион шиитских ополчений. Мы...

СКОУКРОФТ: Да, но они воюют друг с другом.

БЖЕЗИНСКИЙ: Прекрасно, это их проблема.

ИГНАТИУС: Брент, в конце концов, это действительно так. Это — их проблема.

СКОУКРОФТ: Что я бы предложил, так это не вести переговоры о выводе войск, но сказать: чем быстрее вы наведете порядок, чем интенсивнее будете над этим работать, тем быстрее мы уйдем. Пока мы поставили некоторые критерии и пригрозили им, что уйдем, если они не станут этим критериям соответствовать.

Да, они нас не просили войти, и почему бы им не хотеть, чтобы мы ушли? Но если мы скажем: «Мы уйдем только после того, как вы сможете действовать согласованно», — и это прозвучит не как угроза, а как предложение помощи, я думаю, это возымеет эффект.

ИГНАТИУС: А теперь на основании вышесказанного я попробую сформулировать «меморандум Скоукрофта-Бжезинского», адресованный следующему президенту. Суть соглашения, как я понял, в том, что следующий президент должен будет вести переговоры с иракцами, с иракским правительством и народом о будущем Ирака как независимого суверенного государства, которое по определению является государством без значительного американского военного присутствия.

Мы не должны читать жителям Ирака наставления или грозить им выводом американских войск. Как сказал Збиг, эти переговоры предваряются графиком безотлагательного вывода американских войск.

Эти действия должны сопровождаться новым и очень энергичным усилием сделать то, о чем вы оба говорили перед началом войны, а именно — начать в регионе переговоры о будущем самого региона в целом и Ирака в частности. Согласны ли вы оба, чтобы такая формулировка легла на стол президенту?

БЖЕЗИНСКИЙ: В определенной степени —да. Но мы с Брентом по-разному представляем себе радикальное решение проблемы, общей теперь и для Ирака, и для Америки. На мой взгляд, иракцы сразу сделают то, что должны сделать, как только поймут, что мы не собираемся там оставаться. Чем дольше будет держаться над ними этот не только непопулярный, но и парализующий их действия американский зонтик, тем дольше они будут держаться своих бескомпромиссных позиций, сохраняющих и даже усугубляющих внутренние иракские противоречия.

ИГНАТИУС: Нынешняя президентская кампания, в которой демократический кандидат призывает к выводу американских войск, укрепляет у каждого здравомыслящего иракца чувство, что мы вскоре уйдем. А вдруг это чувство подтолкнет иракцев готовиться к потенциальному силовому противостоянию, в котором будет определяться будущее их страны? Нет ли опасности, что перспектива вывода американских войск вместо ожидаемого объединения и урегулирования приведет к гражданской войне, к пожару, которого мы всеми силами старались избежать?

БЖЕЗИНСКИЙ: В конечном счете, вероятно, может произойти нечто вроде локальной гражданской. Мы можем более или менее предсказать, каков будет баланс сил. Скорее всего шииты с курдами против суннитов, и сунниты потерпят поражение. И именно потому, что они это знают, я вижу хорошие шансы, что после некоторой заварухи все утрясется, потому что все еще существует такая вещь, как иракский национализм.

Я недавно видел результаты некоторых опросов, в которых значительное большинство респондентов (среди суннитов больше, среди шиитов несколько меньше) ясно идентифицирует себя как иракцев и хочет жить в объединенном иракском государстве.

ИГНАТИУС: Это сильно напоминает «решение восьмидесяти процентов», которое отстаивали многие деятели администрации. В сущности, они говорили вот что: «Да ладно, с нами курды. С нами шииты. Черт с ними, с суннитами!» Многие из нас считают, что отчасти из-за таких представлений мы и влезли в эту кашу. Почему сейчас эта мысль вдруг стала удачной?

БЖЕЗИНСКИЙ: Потому что в некоторый момент иракцы должны встать на собственные ноги. Думать, будто мы тем или иным образом создадим иракское единство под оккупацией, — иллюзия.

ИГНАТИУС: Брент, ваше мнение?

СКОУКРОФТ: Я мог бы согласиться с вашей формулировкой, но добавил бы одну деталь. Один из фундаментальных американских интересов во всем этом деле — предотвращение распада Ирака.

БЖЕЗИНСКИЙ: С этим я согласен.

СКОУКРОФТ: Это была бы катастрофа в регионе, а такой результат, по-моему, наиболее вероятен. Курды не станут воевать на стороне шиитов. Они скажут: «Ребята, деритесь сами, нам и так хорошо». Они уже в огромной степени автономны, а тогда они просто пойдут своей дорогой. Конечно, шиитская сторона сильнее суннитской. Но на суннитской стороне много денег арабов-суннитов. Гражданская война может затянуться на годы.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, может. Но это наихудший сценарий. И еще можно утверждать, что, если мы уйдем, на обе стороны будут оказывать давление, чтобы их примирить.

СКОУКРОФТ: Тоже может быть.

БЖЕЗИНСКИЙ: Очень вероятно. Я бы сказал, что если думать о затратах, которые мы несем — а вы не хуже меня знаете, какие, и знали об этом раньше многих других, — то в наших интересах закрыть вопрос.

СКОУКРОФТ: Верно. Но никто из нас не знает, какой результат наиболее вероятен. Над ситуацией нависла угроза общего ближневосточного конфликта, в котором затраты на Ирак покажутся ничтожными.

Вот это и должно нас волновать. И я согласен со Збигом: Ирак — не единственная проблема. В регионе существует целый букет спорных вопросов, которые могут вызвать эту катастрофу. Ирак — только один из них, но эту проблему создали мы сами, и поэтому я думаю, что мы отвечаем за нее полностью. Мы не можем просто сказать: «Иракцы, берите ответственность на себя».

БЖЕЗИНСКИЙ: Я назвал бы ваше утверждение справедливым, только не соглашусь с одним его аспектом. Я не думаю, что мы можем решить эту проблему: отчасти мы сами ее создаем. И если убедить иракцев в том, что есть предельный срок нашего присутствия, это будет вкладом в решение, которое все-таки должно быть иракским решением, а не американским.

СКОУКРОФТ: Это фундаментальный пункт наших разногласий. Я считаю, что наш уход воспрепятствует решению проблемы, а Збиг полагает, что это приведет к исправлению ситуации.

БЖЕЗИНСКИЙ: Совершенно верно.

СКОУКРОФТ: Это основной пункт, в котором мы расходимся. И это основной пункт расхождения в нашем политическом аппарате.

ИГНАТИУС: Давайте рассмотрим сценарий, который мы все назвали бы кошмарным. Он таков: поскольку следующий президент стремится уменьшить американское присутствие — быстро или постепенно, — в Ираке разгорается пожар, которого мы больше всего опасались. Кровавая бойня.

Около года назад я спросил министра иностранных дел Сирии Валида аль-Моаллема, что он думает о предложениях некоторых демократов по поводу быстрого вывода войск. Он посмотрел на меня и сказал: «Но, Дэвид, это было бы безнравственно». Я это запомнил, потому что мне это показалось глубоко верным. Покинуть эту страну при таком ужасном кровопролитии — если именно оно и произойдет, — было бы безнравственно. Я хочу спросить у вас, как у людей, принимавших решения в оперативном штабе Белого дома: если мы перейдем к выводу войск и начнутся широкомасштабные убийства, гибель тысяч иракцев в этнических конфликтах, не надо ли будет вернуть войска обратно? Збиг, что бы вы сказали, если бы вам пришлось консультировать правительство в случае такого кризиса?

БЖЕЗИНСКИЙ: Но прежде всего это включает постулирование худшего сценария, который вряд ли...

ИГНАТИУС: Но перед этой войной именно неспособность учесть худший сценарий...

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, правда.

ИГНАТИУС: ...отчасти и создала проблему.

БЖЕЗИНСКИЙ: Но это не обязательно наиболее вероятный сценарий. Я думаю, у нас будет время, чтобы в случае необходимости полностью изменить курс. Мы не собираемся уходить внезапно. Даже если говорить о быстром варианте вывода войск — приблизительно за шестнадцать месяцев, — времени достаточно, чтобы успеть оценить положение.

ИГНАТИУС: Если начнут убивать в день по десять тысяч человек — я не уверен, что у вас будет столько времени, сколько вы предполагаете.

БЖЕЗИНСКИЙ: Смысл в том, что будет возможность реагировать, даже с опозданием.

Процесс должен с самого начала включать в себя интенсивные переговоры со всеми иракскими лидерами, и не только с теми, кто в зеленой зоне, но также и с Аль-Хакимом, Ас-Систани и Ас-Садром, обладающими вполне независимой военной силой. В процессе этих переговоров можно было бы строить прогнозы, как будут развиваться события после начала вывода войск по графику, известному иракским лидерам.

Я считаю, что время для переоценки есть. В противном случае мы — заложники ситуации, которую сами же и создали. И мы так и будем сидеть без движения, дожидаясь, когда обстановка наконец стабилизируется и иракцы настолько успокоятся, чтобы мы могли позволить себе уйти.

Таким образом, наши суждения будут варьироваться в зависимости от того, кому мы будем давать совет: президенту-демократу или президенту-республиканцу. Республиканский президент будет более внимательно слушать Брента и, вероятно, некоторое время вежливо слушать меня, затем он рассердится и скажет мне, что я абсолютно не прав. Президент-демократ может послушать меня немного дольше, но он также с уважением выслушает Брента, принимая во внимание его прежние высказывания поданной теме.

СКОУКРОФТ: Я скажу нечто противоположное. И хотя ваш сценарий, я думаю, маловероятен, исключать его нельзя. Я думаю, что если бы мы ушли из Ирака, наша политическая ситуация уже не позволила бы нам вернуться в эту страну и подавить гражданскую войну. Никогда.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, если бы гражданская война разразилась после нашего ухода. Страна этого не потерпела бы.

СКОУКРОФТ: Наша страна этого не потерпела бы.

ИГНАТИУС: Один вопрос, с которым наверняка придется возиться следующему президенту: могут ли и должны ли Соединенные Штаты продолжать работать с Ираком, помогая ему достичь внутренней стабильности, стремясь к региональной безопасности, препятствуя распаду страны и при этом и избегая негативных моментов, связанных с положением, которое и в США, и в Ираке называется американской военной оккупацией?

Я хотел бы спросить вас: считаете ли вы это возможным? Демократические кандидаты высказывали мнение, что имело бы смысл сохранять в Ираке некоторые остаточные американские вооруженные силы, занимающиеся обучением иракских военных — если иракцы попросят нас продолжать это обучение, — борьбе с ячейками террористов в той степени, в которой эти ячейки создают проблемы, и решением других подобных задач. Но существование этих остаточных сил требует решения иных вопросов: нужны базы, снабжение, вообще обеспечение их деятельности. Збиг, что вы думаете о наших будущих отношениях с этим новым Ираком? Какими вы их видите?

БЖЕЗИНСКИЙ: Во всяком случае, здесь есть предмет для обсуждения. Это обсуждение было бы конструктивнее в контексте ясного заявления о выводе американских войск. В этом контексте можно было бы как-то организовать — прежде всего обговорив это с самими иракцами — несколько менее явное американское присутствие где-нибудь в Ираке. Какая-то польза может быть от продолжения американского присутствия в Курдистане — для стабилизации весьма неустойчивого равновесия между курдами,турками и иранцами.

Но это совсем не те меры, которые сейчас обсуждаются в нашей администрации и сравниваются ею с нашим присутствием в Южной Корее. Совершенно при этом не учитывается, что жители Южной Кореи много десятилетий жили под угрозой с севера и видели в нас свою защиту. Иракцы в подавляющем большинстве не считают, будто мы прибыли туда по их приглашению, и вряд ли хотят, чтобы мы бесконечно там находились, символизируя свое присутствие гигантской крепостью, построенной нами в центре Багдада, и укрепленными базами по всей стране.

Так что да — можно вести переговоры с иракцами о некотором нашем остаточном присутствии не очень крупного масштаба. Усилить нашу позицию на этих переговорах может договоренность с Кувейтом — ради быстрого доступа, если понадобится. Можно вести переговоры с Иорданией, хотя иорданцы вряд ли пойдут навстречу. И в любом случае мы должны сохранить свое присутствие в Заливе, укрепив его договоренностями с некоторыми из эмиратов.

ИГНАТИУС: Брент, вы что думаете о той форме, в которой будет продолжаться наше участие?

СКОУКРОФТ: По-моему, вывод войск в какие-то оставшиеся зоны очень похож на сохранение нашего присутствия, и я считаю, что об этом не может быть и речи. Есть иракский национализм; его развитию могут и должны послужить иракские вооруженные силы — символ единства, где шииты и сунниты служат плечом к плечу, как при Саддаме. В военном отношении у США есть на ближайшее время две задачи. Одна — контролировать уровень насилия, на что иракская армия сама по себе сейчас не способна. Но мы ее обучаем, и она делает успехи. Вторая задача: сейчас иракская армия полностью зависит от нашей интендантской и оперативной поддержки. У нее есть боевые части, но обеспечиваем действия этих частей мы: передвижение, снабжение, разведку, все на свете. Необходимо, чтобы иракская армия смогла все эти функции взять на себя. Сколько времени займет их передача, я понятия не имею. Но сделать это мы должны. Постепенно уменьшая свою помощь? Да, именно так.

Я против любой идеи постоянного присутствия, пусть даже как независимой основы безопасности на Ближнем Востоке и в Ираке. Я думаю, что это плохо, а причины уже обозначил Збиг. Но уйти мы сможем только когда Ирак будет способен к самоуправлению.


*  * * | Америка и мир: Беседы о будущем американской внешней политики | *  * *