home   |   А-Я   |   A-Z   |   меню


Обсуждение


Григорий Чудновский: Вы очертили коридор своего выступления статистикой, а я хотел бы качественно взглянуть на вещи. Под качеством я понимаю следующее. Меня не интересует физическая рождаемость. Меня интересует, здоровы ли эти дети, смогут ли эти дети в 18 лет пойти служить в армию и, вернувшись, создать семью. Насколько я понимаю, у нас идет тенденция уничтожения населения, она перешла со старых времен. Вы сказали, что политики что-то решают, ничего они не решают, они делают себе положение. Меня интересует качество, если это возможно рассказать коротко. В московских школах только 10% детей признаны более или менее здоровыми, а остальные имеют разные заболевания, которые могут прогрессировать. При таком качестве населения, даже если бы оно сейчас прирастилось, я бы не испытывал радости.

А. Вишневский: Мне кажется, нет смысла противопоставлять качество и количество. Я согласен с вами во всем, что вы говорили про качество, но это не исключает того, что и количество тоже нужно. Кроме того, количество и качество связаны между собой. Когда родители принимают сознательно, несознательно или полусознательно решение, родить или не родить ребенка, они понимают более или менее ясно, что родить ребенка — это еще не все, надо еще обеспечить ему воспитание, здоровье и т.д. Если у них есть сомнения в качестве, это ограничивает количество.

В исторической перспективе сокращение рождаемости как раз и связано, в частности, с тем, что люди рожают меньше детей, но больше думают об их качестве, стараются больше в них вложить. Мы можем сегодня говорить, хорошее у нас образование или нет, но мы понимаем, что в старой крестьянской России дети образования не получали, и этой проблемы не было. А сейчас она есть, и все хотят, чтобы образование было качественнее, чтобы их дети были более образованными.

То же и со здоровьем. Раньше действовал жесткий естественный отбор. Если ребенок рождался не очень здоровым, он не заживался на свете. Теперь его вытягивают. Мы переходим сейчас на международную систему учета младенческой смертности. Если ребенок весит больше 500 г, то его должны выхаживать, как это делают в Европе. Понятно, что он хотя и выживает, у него могут быть впоследствии проблемы со здоровьем. Здесь все очень противоречиво. Разумеется, когда мы видим показатели смертности, о которых я говорил, когда они намного хуже, чем в других странах, то это, конечно, косвенно говорит о низком качестве нашего здоровья. Но по пьяному делу может, конечно, погибнуть и самый здоровый человек.

Олег Вите: Виталий Найшуль однажды предложил очень эффективное средство повышения рождаемости — ликвидировать пенсионную систему. Здесь есть две стороны. Одна сторона — допустят ли люди реализацию такого проекта, я уверен, что не допустят. А есть другая сторона: действительно, ли это может способствовать росту рождаемости? По-моему, это фантастическая гипотеза.

А. Вишневский: Я думаю, что предложений такого рода можно внести много. Можно, например, ликвидировать образование, по крайней мере, для женщин. Можно ликвидировать городской образ жизни, чтобы все жили в деревне без образования. Это все очень легко придумать, но реальная жизнь устроена иначе. Ведь пенсионные системы тоже возникли не на пустом месте, а тогда, когда возник наемный труд, городская жизнь, когда (это очень важно) произошла эмансипация пожилых. Сейчас в сознании людей стоит идиллическая картинка: раньше дети заботились о стариках. Как это было на самом деле, все уже забыли. А сейчас человек проработавший всю жизнь, не зависит ни от кого, в том числе от своих детей. Если у него нормальная пенсия, он эмансипирован. Это социальное завоевание. Если от него отказываться, то отказаться можно от многого. Только непонятно, в чем при этом будет выигрыш.

Борис Долгин: А в чем все-таки, кроме алкоголизма, причины настолько радикальных ножниц?

А. Вишневский: Я убежден, что алкоголизм — это первая, вторая и третья причины. А уже начиная где-то с четвертой можно перечислять дальше.

Большое значение имеет ценность жизни, здоровья в глазах людей, отношение к своему и чужому здоровью, к здоровью своих детей, активность в борьбе за все это. Мы даже не понимаем, насколько у нас низка ценность человеческой жизни. Большинство населения выступает за сохранение смертной казни, не понимая ценностного смысла отказа от того, чтобы сознательно отнимать у человека жизнь, даже если он — закоренелый преступник. Отказываясь признать святость жизни, наказываем не преступника, а себя.

Нельзя оставаться в стороне от социальных перемен. Когда-то жизнь везде ценилась невысоко, но европейские народы преодолели этот исторический этап. А мы застряли где-то на полпути. До сих пор оправдываем огромные потери во время войны, которых могло не быть, в репрессиях и т.д. Любуемся Иваном Грозным, не говоря уже о более близких по времени властителях.

Эта неизжитая традиция недооценки отдельной человеческой судьбы на фоне каких-то других задач, которые кажутся более важными и великими, сказывается во всем: в позиции врача, который лечит, в позиции депутатов, которые распределяют финансирование, в позиции министра здравоохранения, которого у нас теперь нет. Почему так мало средств расходуется у нас на охрану здоровья? Сейчас Россия не такая бедная, у нее есть источники доходов. Но они опять идут не на здоровье, идут на другие цели, боюсь, не очень способствующие повышению ценности человеческой жизни.

Григорий Глазков: Спасибо большое, очень интересное выступление, действительно много проясняющее, многие стереотипы, в том числе звучащие с высоких трибун, здесь развеиваются. У меня несколько вопросов. Первый — продолжение вопроса Олега Вите по поводу пенсионной системы. Я хочу спросить о том же самом, но другими словами. Вы как-то исследовали взаимосвязь рождаемости в разных странах с пенсионной системой и системой социального обеспечения? Вам удалось выявить какие-то закономерности, имеющие отношение к тому вопросу, который был задан?

А. Вишневский: Мы, конечно, такого исследования не проводили. Всего не изучишь, тем более что демографов у на – раз-два — и обчелся. Но все-таки кое-что известно. Там, где нормальное социальное законодательство, в том числе пенсионное, там и условия для воспитания детей нормальные. Возьмите те же детские учреждения, которых у нас всегда не хватает. Нигде так не бывает, что с пенсиями все хорошо, а с детскими учреждениями все плохо. Нормальное социальное обеспечение — всегда разностороннее. Во Франции или в Швеции и то хорошо, и другое, и с пенсиями получше, чем у нас, и рождаемость существенно выше. Но я еще раз подчеркну, что и там не бог весть какая высокая рождаемость.

Что такое социальное вспомоществование в деле рождения детей? Если зарплата человеку не обеспечивает необходимого уровня жизни, если женщина на год ушла с работы — и уже разорена, то, конечно, ей нужна поддержка. А если зарплата нормальная, то можно, немного затянув пояс, пожить и год. Так что дело не только в социальном вспомоществовании, оплата труда тоже очень важна. У нас ведь она очень низкая. Я за то, чтобы семьи с детьми получали материальную поддержку, но, мне кажется, надо лучше понять смысл и функции такой поддержки, ее место в экономической жизни.

Глазков: В этой связи, пытались ли вы структурно исследовать способы поддержки со стороны государства? Например, сейчас решили, что материнский капитал — это то, что поднимет рождаемость. Но действительно, есть другие факторы. Пытались ли вы оценить эти факторы с точки зрения того, куда было бы эффективнее всего вложить государственные средства, коли они есть, а куда их стоит вкладывать в последнюю очередь.

А. Вишневский: Это исследуется в разных странах, но не на все вопросы можно ответить с помощью исследований. Гораздо более эффективным оказывается то, как мне кажется, что в относительно успешных в демографическом смысле странах семейная политика имеет давнюю историю, и многое найдено в результате нащупывания верных решений методом проб и ошибок. Это более надежно, чем рассчитать на бумаге какие-то корреляции, а потом окажется, что с самого начала чего-то не учли. В мире накоплен немалый опыт, сложились определенные представления о системе пронаталистских мер. Насколько я знаю, среди них нет такой меры, как материнский капитал. Не окажется ли она одновременно и пробой, и ошибкой? Пробы нужны, но ошибок лучше избегать. Что такое материнский капитал — это значительная сумма? Сейчас это, примерно, средняя годичная зарплата москвича, в других городах реальное значение этой суммы, видимо, больше. Посмотрим, как на это прореагируют сами люди. Они ведь понимают, что рождают ребенка, которого потом надо 20 лет содержать. Что такое годичная или даже двухгодичная зарплата на фоне этой 20-летней жизни?

Не очень понятно, как все это будет действовать в условиях надвигающегося дефицита на рынке труда. Зарплаты неизбежно вырастут, что может обесценить материнский капитал. Вообще меры материальной поддержки семьи должны учитывать ситуацию на рынке труда — при избытке предложения труда уместны одни меры, при недостатке — другие.

Европейский опыт подсказывает, что эффективны те меры, которые ориентированы на современную городскую женщину и семью. Большинство женщин имеют образование, профессию, работают и не хотят оставлять свой профессиональный труд. Поэтому надо создавать условия, чтобы этот труд можно было совмещать с материнством. На это и направлены меры поддержки семьи: детские учреждения, другие формы помощи в воспитании детей, например, помощь в оплате нянь. Кстати, няни очень часто — иммигрантки, иммигрантки выполняют и другую работу по дому — уход за больными, уборка квартир и т.д. Это позволяет француженкам, немкам или шведкам, даже имея маленьких детей, продолжать свою профессиональную деятельность, не терять в заработке.

А у нас все время появляются предложения платить матерям зарплату за уход за собственными детьми. Но зарплата — это категория экономики, а не семейной жизни. Одно дело производить товары и услуги, работая по найму, другое — воспитывать детей. Семейные пособия — это не зарплата. Многим они, конечно, необходимы, но стремиться надо к тому, чтобы было как можно меньше семей, нуждающихся в таких пособиях. Меры, которые существуют на Западе, пытаются все это учитывать, хотя там тоже не все идеально и безоблачно.

Глазков: Да, гистрограмма, которую вы показали, полностью демонстрирующая отсутствие связи между мерами по поддержке рождаемости и ее уровнем, довольно яркая.

А. Вишневский: Но есть еще одна деталь, которую обычно не замечают. Если выстроить все страны по уровню рождаемости, как это сделано на рис. 21, то окажется, что самая низкая рождаемость в тех странах, в которых государство проявляло в прошлом или проявляет сегодня особую пронаталистскую активность, вело или ведет пропаганду высокой рождаемости, призывает рожать детей для государства, оказывая на семью идеологическое или клерикальное давление. В их числе и постсоветские страны, и Германия, и Италия. А в более либеральных странах, таких, как Великобритания, Франция, скандинавские страны, США — рождаемость все-таки более высокая. Могут быть разные объяснения этого факта, но мне кажется, что семье противопоказан чрезмерный государственный патернализм, он ослабляет внутренние силы семьи, ее способность противостоять всякого рода житейским трудностям.

Глазков: Второй вопрос. Есть ли у вас данные по динамике отказов от детей в форме абортов либо их сдачи в приюты? Что происходит с Россией в этом отношении в последние 20 лет?

Вишневский: Насчет приютов я точно не знаю, хотя отказов вроде бы много. Но статистики у меня нет. Об абортах известно намного больше. Россия давно уже — едва ли не чемпион мира по абортам, но в последние 10-15 лет число абортов у нас довольно быстро снижается, потому что намного шире, чем прежде, используется контрацепция, и мы догоняем в этом плане западные страны.

В нынешнем году мы перешагнули несколько символических рубежей. Один — это продолжительность жизни мужчин, которая превысила 60 лет. Второй — это младенческая смертность, которая впервые опустилась ниже 10 смертей на 1000 младенцев. А третье — это то, что впервые число абортов у нас стало меньше числа родов. Лет 10-15 назад у нас делалось 200 абортов на 100 родов. То есть два из каждых трех зачатий кончались абортами. А еще раньше было даже больше, доходило до 300 абортов на 100 родов. Сейчас впервые на 100 родов приходится менее 100 абортов. Это, конечно, тоже много, половина зачатий кончаются абортом, в западноевропейских странах максимум — порядка 30 абортов на 100 родов, бывает даже 10-15. Но все-таки успехи очевидны. И движение идет в правильном направлении.

Аборт — зло, в этом сходятся представители всех убеждений и профессий, и, казалось бы, всех должна радовать эта позитивная тенденция. Но почему-то есть такие противники абортов, которые не хотят ее замечать, называют свои ни на чем не основанные и совершенно неправдоподобные оценки числа абортов в России и нагнетают вокруг проблемы аборта напряжение, которое едва ли может быть оправдано тем, что на самом деле происходит в этой сфере. Мне кажется, что, видя явное и быстрое сокращение числа абортов, они вознамерились приписать себе чужие заслуги в борьбе с этим злом.

Глазков: И последний вопрос. Меня очень интересует провал 1994 г. по продолжительности жизни, он очень резкий. Поскольку это очень часто является поводом для разных политических спекуляций, я бы все-таки хотел спросить. Вы анализировали структуру этого провала? Ведь это включает в себя и смертность взрослых, и детскую смертность и т.д. Вы пытались в нем разобраться?

А. Вишневский: Это произошло, в основном, за счет взрослого населения. Конечно, вопрос изучался и довольно тщательно. Попытаюсь в двух словах объяснить то, что произошло. Показатели, которыми мы обычно пользуемся, относятся к так называемым условным поколениям, это показатели повозрастной смертности данного календарного года. А человек ведь живет всю жизнь, поэтому наиболее точный показатель (но его и сложнее получить) — это показатель для реальных поколений, учитывающий повозрастную смертность каждого из тех годов, в котором человек проходил через соответствующий возраст. Чтобы судить о том, что произошло в 90-е годы надо перейти от условных поколений к реальным. Способы такого перехода существуют, и когда соответствующие расчеты были выполнены, то оказалось, что в терминах реальных поколений повышения смертности в начале 1990-х годов либо вовсе не было, либо оно было очень маленьким. Зато имела место сдвижка смертей с конца 80-х годов, когда их число уменьшилось под влиянием антиалкогольной кампании, на начало 90-х. Если взять отдельно каждое поколение, то оказывается, что в большинстве случаев поколения, в разном возрасте проходившие через этот период, прожили в среднем несколько больше, чем если бы колебания, порожденного антиалкогольной кампанией, не было: люди, принадлежащие к разным поколениям, выиграли, в среднем, от нескольких дней до нескольких месяцев.

Вопрос из зала: Если мы так долго говорим о горбачевской антиалкогольной компании, какие мы должны извлечь из нее уроки, какие интегрировать элементы в сегодняшнюю мозаику политики по предотвращению смертности населения, и реально ли это? И второй вопрос. Я заметил, что слайды со статистическими кривыми, которые вы нам показывали, пяти-, шестилетней давности. С чем связано, что вы приводите немного устаревшую статистику? И третий вопрос. Я бы хотел не согласиться в том, что нет прямой связи между политикой государств по стимулированию рождаемости и повышением рождаемости. Пример — страны с тоталитарными режимами, та же Германия 30-х гг., где рождаемость при Гитлере выросла в два раз. Это исторический факт.

А. Вишневский: По поводу уроков антиалкогольной компании. Я думаю, что уроки эти очень важные. Был проведен своего рода эксперимент, который подтвердил значимость алкогольного фактора. Это прослеживается буквально по месяцам: в мае ограничили потребление спиртного, в июне уже понизилась смертность. Другое дело, что специалистам было ясно с самого начала (к политикам это не относится), что такая мера не может быть долгосрочной. Запреты вообще мало эффективны. Население на какое-то время было застигнуто врасплох, но потом оно приспособилось к новой ситуации. Сухой закон не в первый раз вводили, и это никогда не приносило результатов.

Нам и сейчас необходима борьба с алкоголизмом, и она должна быть вынесена буквально на первый план, но не такими методами, не запретами. В частности, нужно, как это было сделано в ряде стран: Финляндии, Польше, Эстонии и др. — обеспечить структурную перестройку алкогольного потребления. Это очень важно. Сейчас у нас уже многие знают термин «северный тип потребления», когда пьют крепкие напитки ударными дозами. Одно дело, когда вы пьете вино постепенно. А тут ударная доза, огромная нагрузка на организм, в том числе на сердце и т.д., нередко с последующими летальными последствиями. Пиво, может быть, имеет свои недостатки, злоупотребление вином тоже опасно, я не призываю заменять один вид пьянства другим. Но все же таких фатальных, летальных последствий, причем в массовых масштабах, эти напитки не дают.

Вообще же стратегия борьбы с алкоголизмом должна быть тщательно продумана и обоснована. Но сейчас этим некому заниматься. В огромной России, несущей такой ущерб от пьянства, нет ни одного, даже крошечного исследовательского центра, который бы занимался проблемами алкоголизма. Откуда узнать нам, а тем более политикам, что надо делать? Один из главных уроков антиалкогольной кампании как раз и состоит в том, что нельзя решать сложнейшие проблемы с помощью кавалерийских наскоков. Но то, что она показала теснейшую связь между смертностью и алкоголизмом, и что смертность на время снизилась, — это факт.

Второй вопрос — про устаревшие данные. Демографические данные, особенно когда речь идет о данных по зарубежным странам, не могут быть самыми свежими. Текущая статистика требует обработки, она просто технологически не может быть мгновенной. Мы даже по России данные за каждый год получаем полгода спустя после его окончания, а затем их еще надо проанализировать. По другим странам надо ждать публикации данных, это забирает год и более. Так что отставание здесь неизбежно.

Третий вопрос — насчет корреляции между мерами демографической политики и их результатами. Тоталитарные режимы известны своей способностью забивать головы людей разного рода мифами. Таков и миф о подъеме рождаемости в гитлеровской Германии. В первые годы после прихода Гитлера к власти рождаемость повысилась по той же причине, по какой снизилась смертность в России после начала антиалкогольной кампании: население было застигнуто врасплох. В 1932 г. было подано 44 тыс. заявлений на производство легального аборта, а в 1933 — всего 2 тысячи. Понятное дело, что в этом и следующем году родилось больше детей, и показатели для условных поколений резко подскочили. Но мы уже знаем, что истинную картину дают только показатели для реальных поколений. А когда немецкие демографы сделали соответствующие пересчеты, то оказалось, что рожавшие тогда поколения женщин в итоге родили меньше, а не больше, чем предшествующие поколения. Этот эффект потом отмечался много раз, в частности, в странах Восточной Европы, экспериментировавших с мерами пронаталистской политики, да и у нас в 80-е годы. Могу порекомендовать прочесть на нашем сайте статью С. Захарова «Демографический анализ эффекта мер семейной политики в России в 1980-х годах» .

Вопрос из зала: Сначала реплика по поводу пенсионного обеспечения на Западе, которое обеспечивает пенсионерам эмансипацию и возможность достойной жизни. По США средняя социальная пенсия на одиночку — $950, средняя социальная пенсия на пару муж-жена — около $1400-1450, что ниже прожиточного минимума. Все остальное, что имеют американские пенсионеры, — это то, что они накопили по пенсионным планам в течение своей жизни. Поэтому ждать от государства, что оно сможет своими ресурсами поддержать пенсионера и обеспечить ему уровень жизни нереально. Это не смогли сделать богатые США, небогатая Россия не сможет этого сделать никогда. Теперь вопрос. Вы демонстрировали графики затухания роста народонаселения, даже депопуляции, на горизонте до 2050 г., позитивно характеризуя эти явления. Но насколько я понимаю, затухание и даже депопуляция возможны только в одном случае — уменьшение рождаемости. Это значит, что структура населения будет резко ухудшаться. Останутся старики, молодых, трудоспособных, активных со всех точек зрения людей будет все меньше и меньше. Это будет свидетельствовать только об одном, что качество населения Земли резко ухудшается. Каков выход из этой ситуации? И следующий вопрос. На одном из ваших графиков было изображено соотношение иммигрантов и коренного населения с преобладанием иммигрантов. Безусловно, процесс миграции — это единственно возможный процесс компенсации депопуляции населения России. Существуют ли прикидки, каков должен быть уровень миграции для того, чтобы все-таки обеспечить инкультурацию, ассимиляцию пребывающих, чтобы сохранить национальную идентичность России, как страны россиян.

А. Вишневский: По поводу пенсий. Я не говорил о том, что государство должно. Просто был вопрос, можно ли, отменив пенсии, побудить женщин рожать, я на него отвечал.

Да, есть разные страны с разным способом накопления пенсии. В Европе это так, в Америке немного по-другому. Но все равно ведь пенсия — это, по сути, то, что мы заработали, даже если ее платит государство. Я говорил о том, что человек не должен экономически рассчитывать на своих детей, как было раньше, когда старик доживал на печи. Сейчас он в состоянии заработать за свою жизнь на старость, и могут быть разные способы, с помощью которых это заработанное трансформируется в то, что он потом сможет тратить. Мне кажется, что, по большому счету, этот вопрос не решен нигде, все действующие пенсионные системы несовершенны. Тем не менее, американские старики в массе своей не живут с детьми и не умирают от голода, так что как-то этот вопрос решается.

Второй вопрос — про возрастную структуру. Надо очень четко понять, что именно снижение смертности создало такие условия, что вернуться к прежней возрастной структуре невозможно, ее не будет никогда. Снижение смертности и снижение рождаемости, оправданное снижением смертности (потому что когда мы говорим о депопуляции, оно уже не имеет этого оправдания), приводит к совершенно иной, чем прежде, возрастной пирамиде. Там доля пожилых обязательно будет больше. Но кто сказал, что привычная пирамида времен наших дедов была идеальной?

Сейчас появился такой интересный показатель, как потенциальная продолжительность жизни. Он измеряет не ту продолжительность жизни, которую человек прожил, а ту, которую ему осталось прожить. Потому что когда снижается смертность, то, допустим, у 60-летнего человека увеличивается время, которое ему еще предстоит прожить, и, в принципе, его жизнь как бы растягивается, он дольше остается жизнеспособным и эффективным, потенциальная продолжительность жизни растет.

Задача заключается не в том, чтобы оплакивать безвозвратно ушедшую возрастную пирамиду, а в том, что понять смысл произошедших изменений и приспособить к этому все наши социальные институты, включая не только пенсионное обеспечение и социальное вспомоществование, но и систему образования, здравоохранения, туризма и т.д. Ведь все наши институты складывались столетиями, даже тысячелетиями, ориентируясь на ту возрастную структуру, которая существовала до середине ХХ в. Сейчас она в корне изменилась, а мы по инерции пытаемся жить, как раньше. Скажем, образование у нас по структуре, этапам строится в принципе так же, как это было в XIX в. Это все надо менять.

Нам надо приспосабливаться к постарению, и нам кажется, что нет проблемы, страшнее этой. Но мы не отдаем себе отчет в том, что развивающиеся страны, переживающие демографический взрыв, изнемогают от огромной доли детей и подростков. Их возрастная структура тоже означает колоссальное экономическое бремя на ресурсы, меняет политический портрет соответствующих стран, где чуть ли не половина населения имеет возраст до 20 лет. Это — легко манипулируемая толпа подростков, с которой могут делать что угодно политические авантюристы, религиозные фанатики и т.д. Мы хорошо знаем, что население стареет, но не понимаем проблем очень молодых стран с высокой рождаемостью и низкой смертностью.

Третий вопрос о мигрантах. Вы совершенно правы, принимать можно лишь столько, сколько общество в состоянии переварить. Я не знаю, сколько это, тут не может быть каких-то стандартов. Но мне кажется, что эта «пропускная способность» — очень важный и ценный параметр, ведь она — предпосылка роста. Поэтому общество должно стремиться к повышению своей пропускной способности. Предположим, мы знаем, что сегодня способны «переварить» 300 тыс. человек в год. Значит, мы должны думать, как сделать, чтобы переварить 600 тыс. Если мы эту задачу перед собой не ставим, понимая, что от этого зависит будущее страны, мы проигрываем.

Вопрос из зала: Когда мы все-таки говорим о молодых, о подрастающем поколении, о подростках, они имеют перспективу, тенденцию войти в трудоспособный возраст и начать производить продукт. Когда у нас доминирующий слой — это пенсионеры или люди третьего поколения, то мы оказываемся в ситуации, что их надо содержать.

А. Вишневский: Когда мы говорим о подрастающем поколении, то мы его содержим, но надеемся, что оно что-то сделает за свою жизнь. А пожилые уже сделали свое. Их не надо содержать, они сами способны содержать себя за счет того, что они создавали 40 или 50 лет. Только пока нет формальных систем, надежно закрепляющих их права на ими созданное.

Вопрос из зала: Вы говорите о финансовой составляющей. Человек работал, предположим, в идеальной ситуации у него есть накопительная пенсия, некие активы, которые записаны за ним. И эти активы должны его содержать. Но эти активы должны работать за счет того, что есть трудоспособный слой населения, который обслуживает эти активы. Где этот трудоспособный слой? Если население по вашему графику, условно говоря, 4 млрд. человек, и из них, я могу прикинуть, будучи дилетантом, 2,5 млрд. — это люди пенсионного возраста, еще 0,5 млрд. — дети. 2 млрд. человек должны обслуживать.

А. Вишневский: Я не берусь дать исчерпывающий ответ на этот вопрос, потому что это один из тех вопросов, которые поставило перед человечеством исторического развитие, их разрешение приносит сама жизнь. Могу высказать лишь некоторые соображения. Сегодняшние работники трудятся на тех станках, ездят по тем дорогам, живут в тех домах, используют те знания, которые создало предшествующее поколение. Без этого материального и духовного наследия, количественно более или менее пропорционального числу создававших его (а не ныне работающих) людей, они ничто. Поэтому когда они делают вид, что они единственные создатели сегодняшнего богатства и лишь по доброте своей делятся кое-чем с теми, на чье место они пришли, то, по моим несовершенным представлениям, они насилуют экономическую логику и не слишком задумываются об экономической этике.

Приведу несколько упрощенный пример. В городе Москве на ул.Тверская была гостиница «Националь». Ее построили люди предшествующего поколения и, состарившись, имели ее в своем активе. Конечно, в этой гостинице работали какие-то новые люди, которые обслуживали ее и т.д. Но и само здание было неплохой дойной коровой, которая еще много лет могла приносить дивиденды, часть их которых вполне могла бы записываться на счет поколения строителей гостиницы. Сейчас гостиницу сломали якобы по эстетическим соображениям, так что этому поколению претендовать уже не на что. Конечно, можно вести хозяйство таким образом, что многоэтажные дома живут меньше, чем люди, но тогда никакая возрастная структура не будет хороша, и денег не будет хватать не только старикам.

Вопрос из зала: Как влияет уровень образования на продолжительность жизни и на рождаемость? Например, дольше ли живут люди с высшим образованием? Сколько у них детей и т.д.? Это первый вопрос. И второй вопрос. Во многих развитых странах после 2020 г. доля некоренного населения среди молодежи будет больше, чем доля коренного населения. А какой прогноз в этом плане в России? К 2020 г. среди молодежи будет доминировать коренное население или некоренное?

Б. Долгин: Коренное — это в смысле родившиеся в стране?

Из зала: Да.

А. Вишневский: На смертность, безусловно, образование влияет. Есть исследования, которые показывают, что смертность ниже и, соответственно, продолжительность жизни выше у более образованных, и это многократно подтверждалось. У людей со средним образованием продолжительность жизни выше, чем у людей без него, у людей с высшим образованием выше, чем у людей со средним. Это связано не только с самим фактом образования, но и с образом жизни. У образованных менее тяжелый труд и т.д.

Что касается рождаемости, то тут, скорее, наоборот. Как правило, более образованные рожают мало, потому что у них другие потребности в самореализации (особенно у женщин), другие интересы, которые конкурируют с детьми. Но в целом в России сейчас особой дифференциации не наблюдается. И низко образованное, и сельское население рожает мало. Какие-то различия в процентах можно найти, но принципиальных нет.

И второй вопрос о соотношении коренного и некоренного населения. Это очень серьезная проблема. Мы сейчас говорим, что на миллиард жителей развитых стран приходится больше 5 млрд. жителей развивающихся стран. Но это — во всех возрастах. А если вы возьмете только молодых, там будет соотношение еще менее выгодное для развитых стран. Если бы сохранился Советский Союз, мы бы сейчас имели очень серьезную проблему соотношения в младших возрастах, до 20 лет, между, допустим, русскими и жителями Средней Азии. Для всего населения оно было бы не таким большим, а у молодых очень большим, в армии бы это сильно чувствовалось и т.д. Эта проблема существует, и она очень важная.

Вите: У меня реплика-благодарность. Я очень благодарен вам за ответ по поводу увеличения рождаемости за счет отмены пенсионного обеспечения и обязательно при случае Найшулю посоветую добавить в свою программу пункт о запрете высшего образования для женщин. А второе — реплика-вопрос. Вы много раз показывали, каким образом рождаются демографические мифы в связи с большой сложностью расчетов. То, что вы показали картину, как уже, начиная с этого года, падает количество рожающих женщин, можно с уверенностью почти 100% предугадать миф ближайших 10 лет. Миф такой: при Путине рождаемость росла.

А. Вишневский: Да. Миф есть. Но пока она не особенно растет.



07 февраля 2008, 10:36



Новая роль миграции | Россия в мировом демографическом контексте |